"Вести в субботу" обсудили экс-советника президента США по нацбезопасности Джона Болтона с Федором Лукьяновым. У него много титулов, но достаточно сказать, что недавно он вел пленарную сессию форума "Валдай".
- Болтон говорит, что дождитесь вы следующей республиканской администрации, чтобы решать дела с Вашингтоном. А чем демократ Байден отличается от республиканца Трампа? Французов он кинул с подлодками покруче, чем Трамп кидал своих европейских союзников. Разница есть?
- Если Байден и отличается, то в лучшую сторону, потому что с ним нет бесконечного карнавала, как было в администрации Трампа, с участием, кстати, того же Болтона. Также понятно, чего он хочет. Поэтому говорить о том, что надо ждать следующей республиканской администрации, учитывая, какие типажи теперь выныривают… Эксперименты уже поднадоели. Это деление традиционное, которое мы все помним еще с советских времен, что нам с республиканцами лучше, а с демократами хуже, на мой взгляд, уже при Буше-младшем ушло совсем, – отметил Федор Лукьянов, директор по научной работе Фонда развития и поддержки Международного дискуссионного клуба "Валдай", председатель Совета по внешней и оборонной политике, главный редактор журнала "Россия в глобальной политике", профессор-исследователь НИУ ВШЭ.
- И с тех пор один за другим американские президенты, будь они республиканцы или демократы, занимаются одним и тем же. Америка уже не тянет лидерство во всем мире и пытается больше эгоистические интересы какие-то защищать, нежели выстраивать какие-то конструкции. Или как?
- Да, совершенно правильно. Это началось еще со второго срока Буша, когда пик этого стремления к доминированию натолкнулся на кошмарные последствия вторжения в Ирак и такие же последствия продвижения демократии. С тех пор шаг за шагом это сворачивание и началось. А Трамп уже начал говорить это открыто. Байден полностью продолжает его линию.
- Тем не менее есть системные вещи, где в Америке не пройдешь. И одну из них сам Болтон поднимает. Это, как он выразился, серая зона из стран, которые не входят в НАТО, но являются бывшими республиками СССР. Имеется в виду прежде всего Украина. Но мы знаем, чем закончилась с другой серой зоной – с Прибалтикой. Она вошла в НАТО. Мы ждем от американцев того, что они все-таки будут тащить Украину в НАТО?
- Нет, не думаю. Сейчас представить, что американская администрация в этом новом положении, учитывая то, что мы только что обсудили желание все-таки сбросить лишнее бремя, взяла бы на себя чудовищно опасную обязанность защищать Украину в случае конфликта с Россией, я не могу. Что я могу представить – и это, к сожалению, наверное, мы будем наблюдать – это не вступление Украины в НАТО, а превращение ее в военизированный форпост. И тут ничего не изменится при любой администрации. Потому что, с одной стороны, Украина не так уж критически важна, с другой – как некий раздражитель под боком у России.
- Новая коалиция AUKUS в какой-то степени даже органичнa. Англосаксы – Соединенные Штаты, Соединенное Королевство, Австралия. Но в Америке довольно много пишут, что видели бы там Тайвань, Японию, а может быть, и Индию. Индии там есть что делать?
- Я думаю, что там нечего делать ни Индии, ни Японии, ни тем более Тайваню. Тайвань – это значит просто объявление войны Китаю. Это тоже никому не нужно. Я как раз согласен с оценкой, что это англосаксонский союз. То есть туда теоретически может попасть Канада, если она нужна, может быть, Новая Зеландия. А так это именно культурно обоснованная вещь, которая сильнее, чем любые альянсы. Не случайно Францию кинули, а Австралию – нет. Потому что Франция – союзник, но другой. А Австралия – союзник правильный. Если американцы считают, что следующий театр военных действий – это Тихий океан, а противник – это Китай, то ясное дело, что Франция и Германия важны меньше, чем Австралия и кто-то вот в этой зоне. Что касается Индии, то это вообще невозможно, потому что никакого глубокого стратегического доверия на уровне культуры между Индией, Соединенными Штатами и Великобританией быть не может по определению.
- Мы встречаемся в дни и часы, когда идет "большая двадцатка" и на горизонте классический саммит. Когда Байден пришел в Белый дом, было очень много восторгов, что вот сейчас Америка вернется в Парижские соглашения. Но когда произошла утечка документов, накануне саммита, выяснилось, что Байден пытается сделать приятное своим угольщикам. Байден пытается подсократить обязательства по выбросам для Соединенных Штатов. То есть опять же эпоха эгоизма?
- Мне кажется, Байден делает ровно то, что должен делать президент страны, у которого очень большая и разнообразная держава. И понятно, что бежать впереди паровоза, как, кстати говоря, в Европе в большей степени склонны, провозглашать лозунги и тут же пытаться их выполнять, а потом удивляться, почему как-то странно выходит, не так, как думали, Байден и вообще американская администрация это делают в меньшей степени. А сейчас действительно эпоха, когда свои интересы доминируют. Я думаю, что вся климатическая тема, которую почему-то по инерции все называют объединяющей, мол, глобальная проблема, все мы будем глобально решать, ничего подобного, крайне богата на потенциал конфликтности. Ведь на национальном уровне это может работать лучше, но это означает конфликты всех со всеми. Другой вопрос, что не надо думать, наверное, нас окружают сплошные подонки и эгоисты. Разумные страны способны находить компромиссы и как-то гармонизировать. Но удастся или нет, увидим.
- Разумный компромисс и разумный диалог между Москвой и Вашингтоном возможны?
- Вообще он стал намного разумнее при Байдене. Он стал очень узким, но это, на мой взгляд, нормально. Потому что на самом деле у нас очень много такого, что нам просто не нужно тратить время на обсуждение. У каждого – свое. А там, где это надо, он идет. Другой вопрос, что это отношения конфронтационные. Минимизация рисков и управление конфронтацией, как в холодную войну. Это по духу холодная война, по структуре – нет совсем. А по духу – да.
- Вернемся все-таки к апологету холодной войны Болтону. Он у нас сегодня, можно сказать, свел. Он предостерегает Россию от чрезмерного сближения с Китаем. Мол, сердце России, душа России в Европе, зачем вам это все нужно?
- Степень сближения России с Китаем американские политики, в особенности из когорты Трампа, неоконсерваторы, сильно преувеличивают. Они прямо так и хотят нарисовать картину, как Россия, бросив все, безоглядно бежит в объятия Китая. Этого, конечно, не происходит, потому что у нас очень многогранные, хорошие, глубокие отношения, но это отношения двух гигантских держав, у которых интересы все не могут совпадать по определению. И никогда не будут. Альянс России и Китая, о котором тоже иногда говорят, и у нас в том числе, он, на мой взгляд исключен, потому что ни Россия, ни Китай не имеют привычки ограничивать себя в пользу кого-то. Но он и не нужен. Как Путин неоднократно говорил, и последний раз как раз на "Валдае", это не нужно никому: ни им, ни нам. Что касается американских предостережений, то да, администрация Трампа и Трамп персонально в начале испытывали некие такие иллюзорные мечты, что они сейчас как-то поладят с Путиным и Путин бросит китайцев и вернется к Америке. Это изначально были абсолютно пустые какие-то предположения. А уж потом, когда стало понятно, что предлагается поладить с Америкой таким образом, что Китай надо кинуть, американцы будут продолжать санкции вводить, тут совсем стало смешно. Сейчас интересен другой феномен на самом деле. Ведь Байден действует обратным образом. Он не пытается хотя бы даже на словах растащить Россию и Китай. Он их, наоборот, всеми силами собирает вместе.
- Чтобы у него был полюс, с которым противостоять?
- Да, чтобы у него был жупел, которому свободный мир может противостоять. Он как бы пытается воспроизвести холодную войну в классических видах. В сухом остатке, если уж совсем просто говорить, надо быть сумасшедшим, чтобы иметь такого соседа и не стремиться иметь с ним наилучшие отношения. Конечно, мы не будем идти на поводу ни у каких Болтонов и прочих.
